Если Путин будет продолжать агрессию, тогда экономика рухнет еще больше, еще быстрее, и соответственно начнется социальный протест мощный. Сил подавить этот социальный протест у него нет.

Российский профессор Андрей Зубов, которого уволили из МГИМО за высказывания относительно Крыма, видит положительный и мрачный сценарии развития событий в России. И оба этих сценария зависят от того, какое решение примет президент РФ Владимир Путин в отношении Украины. О своем видении российско-украинских отношений Андрей Зубов рассказал корреспонденту ТСН.

— Чем сейчас занимаетесь после увольнения из университета?

— Я делал то, что делал и раньше. Я продолжал научные исследования, читал лекции. Когда меня выгнали из университета, мои студенты попросили, чтобы я продолжил им читать лекции, я их читаю. Один из наших московских музеев музей-квартира Булгакова предложил, чтобы собираться у них в зале по вечерам и вот я там собираюсь и по вечерам там читаю лекции, по пятницам. Ряд еще фондов меня пригласили тоже где-то выступать, читать лекции по истории, религии, это моя основная тема, по современным политическим проблемам. Иногда я даже езжу в какие-то российские города с выездными лекциями. Недавно был в Махачкале, до этого — в Костроме. На отсутствие работы совершенно не жалуюсь. Все идет в этом смысле хорошо.

Конечно, обстановка не легкая моральная, поскольку мои бывшие друзья и знакомые, которые теперь вообще предпочитают делать вид, что мы вообще не знакомы. Мне даже люди там, с которыми я дружил десятилетиями, теперь исчезли полностью. Чувство страха, безусловно, присутствует сейчас в русском обществе. Страха перед властью — это старая, привитая советским временем черта и вот благодаря такому авторитарному курсу президента Путина, она, в общем, сейчас опять возродилась.

Это плохо очень, но это есть и это травмирует очень, но все остальное идет нормально и молодежь, кстати говоря, не больна этим недугом. Этим больны уже люди среднего и пожилого возраста, которые еще, видимо, помнят советское время.

— Кто с вами не общается? Это ваши коллеги?

— Да, к сожалению, это часто и мои коллеги. И мои коллеги по МГИМО или мои коллеги по академическим институтам, я много лет работал в академии наук, или это мои еще институтского времени друзья, которые тоже теперь занимают довольно высокие значимые посты в науке и в политике. И вот теперь они как то избегают со мной общаться.

— А кто вас поддерживает? Есть единомышленники?

— Есть, и очень много. Начиная от моих студентов и кончая очень многими учеными и даже общественными деятелями, которые мне написали письма и которые мне лично выражают поддержку. Мои студенты в свое время устроили даже сбор подписей против моего увольнения. И выпускники университета устроили такой митинг около института с плакатами: «Сегодня Зубов — завтра ты».

Мне протянули руку поддержки та же «Новая газета» — тут же мне предложила должность обозревателя, чтобы компенсировать просто мои материальные потери, ну и читать лекции по истории России. Так что очень многие помогают. Я не чувствую себя оставленным, но общество расколото и это ясно видно.

— Почему столько россиян поддерживают Путина?

— Это вопрос, который требует не одного предложения. Дело в  том, что всех нас в Советском союзе и тех, кто жил в УСССР и РСФСР, всех нас держали в такой иллюзии, что мы живем бедно, плохо по сравнению со странами Европы, но зато мы великая страна. Мы контролируем треть земного шара, что мы сверхдержава — Советский Союз, наравне с Соединенными Штатами, и это очень тешило человеческое тщеславие. Хотя по сути для жизни ничего не давало, от этого людям жить лучше не становилось. Наоборот те, кто поумнее понимали, что за этот статус они платят и поэтому они живут плохо, потому что содержать в нашей сравнительно бедной стране такие вооруженные силы, такие научные военные институты, дорого, потому что из-за этого люди и живут бедно — на это уходят деньги.

Но людям в целом очень приятно это чувство величия, чувство империи. И когда Советский Союз распался, коммунистическая империя закончилась, тогда там для той же Украины, в какой-то степени особенно для ее западной части, заменой вот этой имперской идеи стал подъем национального духа. Мы теперь строим национальную Украину, а кстати говоря, на востоке Украины, где вообще украинское сознание было слабее, там этой подмены не произошло. И так же, как в России, воцарилось глубокое разочарование.

Жить стали еще беднее, никакой имперской идеи нет, национальное строительство там — в Киеве и во Львове — людей не только не волновало, но и порой пугало. И установилось такое великое разочарование во всем.  Люди не знали, зачем они вообще есть. И бедные, и нищие, без всякой цели, и как бы Запад якобы нами понукает, ну и так далее. И вот Путин сейчас сказал, что я вам сейчас возвращаю империю, вот мы присоединяем Крым, вот Новороссия, а дальше может быть и дальше – и Казахстан, и Беларусь, по крайней мере, мы опять строим великую страну.  И люди подняли голову, они привыкли жить этой иллюзией. Путин им не дал ни одной лишней копейки и наоборот ,сейчас новые невзгоды потрясли Россию из-за санкций: растут цены, падает рубль. И уж я не говорю про ситуацию в Донецке, Луганске и Крыму — она еще намного печальнее.

Но люди почувствовали, что они опять имеет эту великую идею, идею величия. Она очень многих увлекла и, как оказалось, она была буквально у очень многих в подсознании. Путин ее вывел из подсознания, и она буквально опьянила как наркотик.

Опять же заменой ей в Украине явился подъем национальной идеи, а в России — это имперская идея.

Но проект Путина вроде не получается, либо проваливается. Сейчас, я думаю, он уже провалился в отношении Украины, и в отношении вообще постсоветского пространства потому, что больше, уже понятно, нигде не получится. Ни в Казахстане, ни в Белоруссии, все заканчивается.  И вот тут-то и произойдут очень серьезные события — опять вернется вот это разочарование. И если мы и в Украине в восточных областях, которые, видимо, в ближайшее время вернутся в Украину, и в России не сможем подменить это, вот эту фрустрацию потерь имперского чувства чем-то реальным, другим, то мы вполне можем ожидать уже откровенно таких, как в Германии, фашистских, нацистских настроений. Что будет еще хуже того, что есть сейчас.  Так что сейчас мы стоим на очень серьезной развилке всего будущего на ближайший, может быть, весь 21 век и России, и Украины, особенно той части Украины, которая не охвачена мощным национальным подъемом.

— Революция, подобная нашей, в ближайшее время возможна в России?

— Я думаю, что и в Украине в революция, которая протекла в таких формах она конечно в итоге была спасительной для Украины. Но я думаю, что ни один из украинцев, вот походить сейчас по Майдану, вы увидите вот портреты погибших людей с Небесной сотни, а теперь еще и тысячи людей погибших на Востоке, я думаю, ни один человек не скажет, что это был лучший сценарий. Конечно, это был плохой сценарий. Вообще революция, которая не просто изменение системы с плохой на хорошую – это тоже революция, но изменения, связанные с борьбой и с кровью, и с гибелью тысяч людей – это трагичные вещи.

Мне бы очень хотелось, чтобы в России ничего подобного не произошло. Что произошла бы смена системы олигархической подобной той, которая была у вас при Януковиче.

— Но Путин не позволит без крови.

— Вот этого мы не знаем, не знаем, к сожалению. Есть разные политические сценарии. И вот мне кажется, что проигранная война, все равно это уже кровь, на самом деле кровь и не малая  — сколько гробов пришло в Россию с востока Украины. Кровь уже пролита, и теперь могут быть разные развития событий. В России даже во властном круге, скажем, экономическая часть нашего правительства, экономический блок — Грефф, Удукаев, Кудрин — они считают и они правильно считают, они просто умеют считать как экономисты, что экономически страна падает в пропасть. Это ясно по всему. С января месяца рубль упал на четверть по отношению к доллару. Для любой экономики мира, ну, для нормальной не разваленной — это катастрофа.  Падение национальной валюты на 5% — это катастрофа, а на 25 — это вообще уже зашкаливающие вещи.

Ясно, что на следующий год вот эти уже негативные экономические тенденции  станут очень сильно влиять на жизнь простых людей. Простые люди, правда, это еще не понимают, пока только первые признаки в виде некоторого роста цен, вымывания товаров, но на следующий год это уже будет очень масштабно. Поэтому надо все сворачивать, немедленно всю эту авантюру. Война стоит огромных денег — это же очевидно совершенно, для России тоже. И Крым стоит огромных денег.  И санкции стоят огромных денег.  Так что экономический блок против этой войны. И всячески требует от Путина, чтобы сворачивать, потому, что иначе мы просто рухнем. И начнется социальный бунт, вызванный резким ухудшением жизни. Я думаю, что Путин это понимает.

— Почему же люди не возмущаются?

— Ну не так быстро потому, что до людей еще не дошло. Реальные последствия нынешней экономической ситуации, причем уже почти не исправимой, даже если сейчас будут санкции сниматься постепенно, то все равно следующий год будет очень тяжелым.

Потому, что все экономические процессы, они не в один момент развиваются, они довольно медленного развития. Россия это огромная держава, ну как любая большая система она инерционна, она не сразу ускоряется и не сразу замедляет свое движение в экономике, это очень ясно видно, но вот следующий год и особенно в 2016 году  это будет очень сильно сказываться в любом случае.  Даже если сейчас буду приняты срочные меры игры назад.

А другой блок — это блок идеологический, который мыслит идеями империи и который питается этими идеями Дугина геополитическими, туда входят Рогозин, Глазьев многие лидеры Госдумы, к нему близок Сергей Иванов  — они требуют вперед и дальше. А платить-то кто будет за это?  И вот сейчас между ними очень серьезная борьба. И мне кажется, я, конечно, не хочу гадать, потому, что все это очень подвижно, но даже последние заявления Путина в Милане о том, что Донецк и Луганск, безусловно, часть территории Украины  — это ведь говорит очень о многом.

Это ведь говорит не о том, что они не часть территории России, это понятно, но то, что он публично объявил, что он не признает эти республики  — Донецкие и Луганскую. И что он считает эти районы, как были, так и остаются в составе Украины. С Крымом другой разговор, в этом тоже, как говорится, нужно будет решать, но это следующий этап. Нельзя все решать в один момент. Но по-моему с Донецком и Луганском уже все ясно.  Если эта часть Украины не подчиняется остальной части Украины, то значит это действительно террористическая группировка, с которой как-то нужно справится.

— Когда россияне поймут, что Украина это не российская колония? Что вы думаете про заявления Ходорковского и Навального?

— Скорее меня удивил Ходорковский. Навальный был известен, как националист. За резкий национализм, за грубый национализм был выгнан в 2002 году из партии «Яблоко». Когда он заявлял, это к украинцам не имеет отношения, ну отчасти даже и к ним имеет, что нелегальных мигрантов надо удалять из России как гнилые зубы изо рта. Я-то надеялся, что Навальный за прошедшие годы образумится, все-таки прошло много времени, но видимо не образумился.

Что касается Ходорковского, то я просто очень удивлен. Я вот только что был в Праге на форуме, где был и он, и он выступал там с такой большой лекцией и фактически так, конечно не в прямую, но поддерживал Путина. Говоря, что санкции, они вредны для самой Европы, что они отделяют Россию от Европы, что их надо снимать, ну, а после этого уже умудрился сказать и о Крыме.

Есть люди, которые до сих пор мыслят в категориях, что Индия — это часть Британской империи. Ну и что? Ну, что ж с ними поделать? Есть такие люди. В России их много, но опять же это надо понять.

Ведь вот эти заявления антиукраинские в Крыму, в Донецке, Луганске и в Харькове до этого, они же были связаны не со стремлением в Российскую Федерацию, они были связаны со стремлением в Советский Союз, которого нет. А в Советском Союзе украинцы и русские чувствовали себя ну, в целом, достаточно равноправными людьми. Плохо себя чувствовали люди Западной Украины, которые помнили, как они боролись до 56 года с оружием в руках.

Вот это, собственно говоря, для них это было значимо. Поэтому они и стали главным мотором вашей революции достоинства.

Но для большинства особенно восточных районов – харьковчан, криворожан — это была обычная страна. Обычная страна, в которой жили,  неважно в Санкт-Петербурге или Харькове.  И для них как раз тяжела новая реальность, когда Харьков — это Украина, а когда скажем Белгород — это Россия и это разные страны.  С этим нужно будет примириться, с этим нужно будет жить, вжиться — это не легкий процесс. Это ведь не процесс одного дня. Но я думаю, что с ним сживутся так же, как сжились с осознанием того, что Латвия Литва и Эстония — это не то же самое, что РФ.  Там с самого начала поставили границу — вступили в Евросоюз, НАТО, и уже вопрос закрыт, ну для всех, кроме самых отвязанных людей, ясно, что Россия – одно, Эстония – другое, хотя когда- то это была одна страна на протяжении нескольких столетий.

Мне кажется, что вопрос осознания Украины, как другого государства, это вопрос будущего, причем не очень далекого. Так же, как Чехия и Словакия не в один день поняли, что они живут в разных государствах.

— Как политолог, как вы оцениваете действия Порошенко?

— Мне кажется, что действия вашего президента очень разумны, очень разумны, очень осторожны и при этом, безусловно, следуют интересам Украины. Хотя управлять политической системой в такой момент, в какой досталось президенту Порошенко — это в общем тяжелейший крест.  Потому что управлять совершенно обворованной, разрушенной страной, на которую напала более мощная, намного более мощная держава, в этот момент на себя взять бразды правления, когда нет ни армии, ни структуры экономики, ни налаженных международных связей, ни просто самодостаточного населения, ни каких-то даже структур госбезопасности, ни даже вооружения, элементарных железок, —  это очень тяжело.

И то, что в этот момент Порошенко принял на себя ответственность, это конечно не говорит, что он великий могучий гений. И он бы ничего не сделал, если бы не было украинского народа, который сейчас собрался вокруг всех этих задач и действует, но они, как бы украинский народ и его президент достойны друг друга. И это очень хорошо.

— Сколько продлится еще вся эта война, эта сложная ситуация и чем закончится, ваш прогноз?

— Я исторический оптимист, но у меня такое ощущение, что это закончится и закончится довольно быстро.  России эта война не была нужна с самого начала. Путин ее начал не ради Крыма, не ради Новороссии, это надо ясно понимать. А он ее начал с единственной целью  — украинская зараза – вот эта вот революция достоинства не перекинулась в Россию. Он прекрасно знал феномен «Арабской весны» – когда то, что началось в Тунисе и потом пошло по всему арабскому миру потому, что есть единство языка, есть единство религии, единство культуры. Между Украиной и Россией тоже есть практически единство языка потому, что мы хорошо понимаем украинский, украинцы тем лучше понимают русский, ну, а кроме того в Украине вообще много чего пишется на украинском языке. У нас единство религии, безусловно, единство культуры и общее прошлое многовековое. И у нас одинаковая ситуация сейчас, только у вас при Януковиче, и у нас одинаковые ситуации. Поэтому то, что произошло в Украине, безусловно, перекинулось бы на Россию.

У нас та же самая проблема мы не чувствуем, что мы граждане нашей страны мы чувствуем, что мы рабы вот этой маленькой зажравшейся элиты. У нас там 200 семей, из которых там 150 это КГБ. У вас была та же самая ситуация. И безусловно это бы все перекинулось на Россию, нашлись бы политики которые стали бы это все эксплуатировать всегда, может быть даже, не из совсем честных целей. Ну, и в итоге бы трон зашатался бы.

Тем более были выступления в Москве, в России после выборов 11-12 года, это было не на пустом месте. И вот, чтобы этого не произошло,  Путин пошел на то, чтобы развязав войну, вбить клин между народами, посеять взаимную ненависть, особенно ненависть в России к Украине. Постоянно внушая, что в Украине пришли к власти «фашисты» и «бендеровцы», хотя это безумные вещи, никакого отношения к реальности не имеющие. Это все равно, что говорить, что на Руси пришли к власти там старообрядцы и сторонники Ивана Грозного. Совершенно с потолка взятые безумные вещи.

Он добился своей цели Крым он не получил, точнее Крым он получил, но так, что за это пришлось много заплатить. Новороссия провалилась, но клин между народами он вбил. Но теперь приходится платить за те средства, с помощью которых он вбил этот клин.  А эти средства это естественно война на Украине и санкции, которые последовали после этого, и обвал русской экономики, и Путину надо будет выходить из-под этого.

Или он выйдет из-под санкций и сохранит, восстановит  русскую экономику, но тогда ему, безусловно, придется отдавать не только Луганск и Донецк, но и безусловно и Крым, иначе не получится выйти из-под санкций и даже видимо платить какие-то репарации потому, что очень многое порушено, побито.

Или он будет продолжать агрессию, но тогда экономика рухнет еще больше, еще быстрее и соответственно начнется социальный протест мощный. Сил подавить этот социальный протест у него нет. Нет такого аппарата подавления, который бы мог мощный социальный протест подавить.

Он стоит в безвыходном положении единственный путь, который еще дает шанс, не стопроцентный, но большой шанс, если не он то система, то система построенная им выживет – это немедленно сворачиваться.  Немедленно сворачивать все вот эти вот действия, которые поставили под санкции Россию. Но если он начнет сворачивать эти  действия тогда соответственно уже народ, который привык жевать эту имперскую жвачку,  он скажет, как же, ты нас предал. Ведь люди то не за Путиным идут, люди же идут за имперской идеей. Путина они ценят постольку, поскольку он эту идею артикулировал. Если он ей изменит, они изменят ему. Что тогда делать Путину? Вот так вот. Такая вот сейчас почти безысходная ситуация.

На самом деле у меня есть рецепт. Я его не скрываю. Это дать народу реальные ценности, в первую очередь ценности в области экономики  то есть заняться перераспределением собственности, это тут же увлечет народ. Может ли это сделать путин? Вряд ли. Но какое то новое правительство может сделать, и задача Путина — обеспечить мирный переход от себя к этому новому правительству, а иначе я вижу самый мрачный сценарий.

Андрей Зубов, Иван Воробьев

Источник: ru.tsn.ua