На «Новейших диалогах», организованных «Открытой библиотекой», корреспондент «Дождя» Тимур Олевский и фотограф, журналист Los Angeles Times Сергей Лойко рассказали о том, что происходило в Украине.

«Бумага» публикует диалог военных корреспондентов о том, как Иванов воюет против Иванова, зачем в ДНР раздали оружие бывшим уголовным преступникам и почему добровольцы из России уже давно мечтали о какой-нибудь войне.

Тимур Олевский: Я уже три недели не был на войне, то есть именно там, где война идет. Я был с обеих сторон конфликта, и это очень важно. Вот сейчас Сережа показал совершенно уникальные фотографии, потому что так близко войну никто из журналистов снять не смог. Я был не так близко к точке самого ада, как Сергей. Был в Песках — это преддверие Донецкого аэропорта. Донецкий аэропорт — легендарное место, про него отдельный разговор. Вся война в Украине в этой точке, пиковой точке, приобретает какой-то особенной смысл. Люди с обеих сторон сражаются за место, которое имеет больше символическое, чем стратегическое значение. Я был и с той стороны, где сражаются люди, которые называют себя ополченцами; их называют сепаратистами, их можно называть террористами или борцами за свободу Донецкой народной республики, как угодно. Они выглядят тоже очень по-разному, и в бою, может быть, похожи на украинских военных. Очень важно показать, что это война русских с русскими. Это война, на которой люди, говорящие на одном и том же языке, слушающие одни и те же песни, смотрящие одни и те же фильмы, по определенному стечению обстоятельств и под действием определенных установок убивают себе подобных.

Сергей Лойко: Я прошел — не специально, так получилось, — все круги этого ада. Я был на Украине везде: в Днепропетровской, в Херсонской, в Запорожской областях. И нет там никакой войны: никакие злобные «укропы» не приезжают, не распинают младенцев, не насилуют женщин, не бросают фосфорные бомбы, снятые в другое время совсем в другой стране; дети ходят в детский сад, в школу. Нормальная жизнь. Никто не вырывает у людей их родной великий и могучий русский язык. Вся та лажа, вся та шняга, которую вы слышали миллионы раз по всем каналам российского телевидения, — это просто туфта.
Там не было ни одной причины не то что убивать людей, а даже кого-то толкнуть или стукнуть. Все можно было решить по-другому. Потом появился «зеленый человек», появился Стрелков, он же Гиркин, он же черт знает кто. Они захватили отделы с оружием, захватили государственные учреждения, раздали оружие не самым лучшим людям этого города. Меня вез один водитель на войне, он оказался бывшим уголовником из 12-го лагеря. И он сказал: «Я приехал в Донецк, в этот ДНР, и увидел, что там руководят всем лагерные «шныри», вот эти «шестерки», которые блатным суп варили и портянки стирали». Вот эта люмпенизация войны.
Олевский: То есть важно понимать, что это технология.
Лойко: Она вызвана тем, что Украина хотела порвать эту кровавую пуповину, которая связывала ее с родным «совком». А «совок» не хочет отпускать. И он нанял эту армию люмпенов, такого антипролетариата, который держит в руках оружие. Они хотели сделать «Антимайдан»: «Вот у вас был Майдан, а мы вам сейчас покажем свой Майдан». Только я на этом Майдане провел целый год. Я был там каждый день по несколько часов, я не видел ни одного автомата Калашникова, ни одного пулемета, один пистолет видел. Я не видел никаких бронетранспортеров, ни танков, ни «Градов».
Есть одна очень важная деталь: вот у нас есть Facebook, интернет, мы ходим в рестораны, пьем французское вино, мы ездим отдыхать, а рядом с нами происходит война. Я снял фотографию парня, который стреляет из пулемета во время настоящего боя. Я готовлю статью для первой полосы в газете, вношу последние правки, и тут мне говорят, что этот парень погиб. Я эту фотографию публикую в Facebook и пишу, что Иван Курята сегодня погиб. Люди пишут соболезнования, и вдруг я «слышу» страшный крик: «Не ве-е-е-ерю». Это жена узнала из Facebook, что ее муж погиб. Один мой друг, фотограф, спрашивает меня: «А почему ты не снимаешь на войне крупные планы?». А я говорю: «Зачем?». Фотографы, вообще, люди талантливые, но циничные. Он отвечает: «Убьют его, а люди пускай ему потом в глаза посмотрят». Я хоть и сказал ему, что не хочу, чтоб их убивали, но снял 50 портретов — 50 пар глаз в Донецком аэропорту. Все они остались живы. Я вот для чего привел эпизод с этим пулеметчиком. Война — она ближе, чем вы думаете. Хорошо, если на этом кончится, а если это только начало?

Олевский: Я приехал в Пески на автомобиле, старом разбитом УАЗе, который гнал из Николаевской области волонтер. Он привез тело убитого двадцатилетнего мальчика из «Правого сектора» в село, в котором он жил. И в селе, когда его похоронили, собрали целую машину солений, одежды и сказали отвезти ребятам, с которыми он вместе служил. Представьте, что целая страна каждый день просыпается и, помимо своих повседневных дел, еще помогает фронту. Собирает деньги для своих военных, которые их защищают. Эти деньги они отдают волонтерам, а даже не государству. На свои деньги одевают и вооружают армию.
Все дети, которые ходят в школу, знают, что их страна воюет. И с кем воюет, они тоже знают. Это можно сравнить только с Великой Отечественной войной. Я бы не решился так сказать, если бы они сами так не говорили. Вы можете быть согласны или не согласны с этим, от этого ничего не изменится. Целая нация считает, что так происходит. Дети и внуки этих людей тоже будут так думать. И чем бы эта война ни закончилась, наши дети будут жить с этим. Это, как мне кажется, самое страшное преступление этой войны. В Киеве часто проходят распродажи модной дизайнерской одежды прямо на улицах, вся выручка от которых идет в пользу солдат. Ничего подобного в России никогда не было, кроме момента, когда многие люди собирали помощь пострадавшим во время наводнения в Крымске.

Лойко: Чем дольше продолжается эта война, чем шире становится ее поддержка, тем явственнее ощущение, что, как Андрей Платонов выразился, «живем не туда». Ведь можно, в принципе, ходить без штанов. Но если ты один без штанов идешь, тебе будет неудобно, тебе будет как-то стыдно, тебе будет холодно или что-то такое. А если на самом верху сказали, что надо без штанов жить, а потом и по телевизору рассказали, что без штанов, еще лучше. И ходим все без штанов, но есть остальной мир, который ходит в штанах. И он не понимает, почему в стране, которая стала такой цивилизованной, где было так много штанов, вдруг стали без них ходить. И мы настолько перестали замечать, что ходим без штанов, что смешим весь мир. И ладно бы смешим — пугаем.
Олевский: В тот день, когда Стрелков ушел из Славянска, я ехал из Донецка в Горловку, чтобы увидеть пленных в Горловском УБОПе. Мы их снимали на камеру, считая, что тех, чьи лица мы покажем по телевизору, не убьют. Потом мы поехали в Краматорск, видели, как происходит артиллерийская дуэль вокруг Славянска. И на следующее утро мы уехали в Святогорск. Там пастырь, местный баптист, все месяцы, пока Славянск был осажден отрядом Стрелкова, вывозил женщин и детей из города, а ввозил хлеб, потому что не работали банки и был голод. Продукты в магазинах были, у людей просто не было денег, чтобы их купить. И сейчас, кстати, в Донецке такая же ситуация. Там остались самые беззащитные категории населения, такие как старики. До войны им помогали соседи, а сейчас соседей уже не осталось, потому что все уехали. Сейчас им помогают волонтеры. Есть такое волонтерское движение — «Неравнодушные люди». В нем состоят люди из разных слоев населения: есть депутаты «Партии регионов», которые категорически не принимали Майдан, есть местные бизнесмены. Эти люди месяцами на свои деньги и на деньги, которые они собрали в Украине, развозят еду, меняют памперсы, вывозят детей, увозят из Донецка рожениц. После очередного обстрела, который проводили бойцы ДНР, в отделение роддома попал снаряд, и оно было разрушено. Это случилось еще летом.
После того как отряд Стрелкова из Славянска ушел, все журналисты, которые приехали с губернатором, весь день были там. Мы видели на площади, как люди встречают украинскую армию, увидели, в каком состоянии находится Славянск. Людям раздавали гуманитарную помощь. И вот в этот день, по версии Первого канала, распяли мальчика. И только потому, что там было много журналистов, этот номер не прошел.
Я видел людей, которые там воюют. Шахтеры, которые взяли в руки оружие. То есть люди делают это вполне искренне. Очень важно понимать, как удалось так легко купить людей на то, что они воюют с фашистами. Во-первых, нужно назвать их противников фашистами, и это сделало российское телевидение. Во-вторых, конечно, этих людей купили на две простые вещи: им сказали, что они исключительные, что они кормят всю Украину и они имеют больше прав, чтобы их услышали. К тому же их подло купили на память о Великой Отечественной войне, использовав ее как средство пропаганды.

Лойко: Все добровольцы в Донецком аэропорту, люди из разных родов войск, говорят по-русски. Они говорят, на том языке, который «фашистская хунта» якобы хотела уничтожить. Проблемы языка не существует. Люди, которые затеяли эту войну, чтобы решить какие-то свои вопросы, добились ровно противоположного. Они сплотили украинскую нацию. И битва в аэропорту показала это. Там стояло украинское воинство, красивые люди разных возрастов: от 18 до 50 лет. Они знают, за что они сражаются. Но я не слышал ни одного слова ненависти к русским. Я не слышал слово «кацап», я не слышал слова «москаль». Где-то на бытовом уровне в Киеве ты гораздо быстрее его услышишь, чем в Донецком аэропорту, где наступает момент истины, где понимаешь, за что сражаются эти ребята. Они понимают, что они борются за независимость своей страны. Люди на другой стороне ни за что не борются, они борются «против». А бороться надо «за». Любая война будет выиграна, если ты понимаешь, за что ты воюешь. И эти ребята ее не проиграют.

Олевский: Очень важно понимать, что Украина на своей стороне остается государством. Поэтому там, где она освобождает города, начинают работать государственные институты, которые для нас с вами символизируют обычную жизнь: начинают работать банки, начинает работать милиция, можно апеллировать в случае преступления или беззакония к каким-то формальным вещам. Хотя мы с вами и живем в городах, где к полиции много вопросов, когда что-то случается, мы идем туда. На той стороне в Донецке, к сожалению, власти нет никакой. Они ее пока только пытаются выстроить. До нынешнего времени она была разделена между полевыми командирами. А это означает, что в каждом конкретном месте власть принадлежит человеку с автоматом, который командует группой людей с автоматами. То, что они посчитают правильным для себя, то и будет происходить.
Также мне хотелось бы рассказать о портретах людей с украинской стороны. Потому что, как мне кажется, сторона Донецкой и Луганской народных республик довольно хорошо представлена средствами информации в России, противоположная же сторона — очень скудно. Три человека меня поразили. Первый — это инженер из города Сумы, который добровольцем ушел в саперы. Меня поразил десантник 79-й бригады, очень злой, взрослый, который тоже пришел добровольцем. Он сказал, что ни слова не понимает по-украински, он всю жизнь говорит по-русски, но он ненавидит Россию. Это теперь вот так. Еще врач, который рассказал жене, что он в Николаеве на сборах. Вообще, удивительно, что большинство людей, воюющих в Песках, в одном из самых опасных мест, своим родственникам говорят, что они в безопасном месте на сборах. Молодые ребята, кадровые офицеры украинской армии, смотрят в перерывах «Брат-2» и слушают Розенбаума и Высоцкого. Они говорят: «Вот Донецк. Там нет порядка, там непонятно что творится. Там люди пропадают, их убивают, их насилуют на блокпостах». Непонятные люди мучают пленных, и пытки пленных я видел. Пленных, которых пытали, я видел лично. Кстати, я уверен, что в каком-нибудь батальоне «Азов» тоже пытают людей. Я просто хочу сказать, что форсированный допрос на поле боя, скорее всего, проводят обе стороны. Война там настоящая. Люди бегают с автоматами и с ножами, чтобы убить друг друга. И если они не убьют кого-то, то убьют их. Пыток ради выкупа на украинской стороне я не видел, а в ДНР видел. Поэтому люди и говорят, что освобождают свою страну. Они же тоже это видят.
Есть такие болевые идеологические точки этой войны, касаемые не большой политики, а очень простых вещей. Я сейчас про людей с татуировками фашистской символики на плечах, которые воют за украинскую сторону, например, за батальон «Азов». Но такие же люди с такими же татуировками воюют за ДНР. Война эта привлекла к себе, помимо людей, которые поневоле защищаются, еще и людей, которые ждали войны, чтобы просто повоевать. Для людей крайне правых взглядов из России это война, о которой они много лет мечтали. Это война в стране, где, как говорят правые, подавляющее число белого населения. Кто-то хочет повоевать, чтобы просто получить этот необходимый навык, кто-то воюет за свои правые идеи. Разница заключается в том, кто командует этими людьми и кто их останавливает.
Лойко: Я бы хотел рассказать интересный эпизод. После подписания перемирия, когда была ожесточенная битва за Новоазовск, в батальоне «Азов» было несколько раненых, были убитые. Пришло очень много добровольцев, которые хотели в этот батальон поступить. И вечером я присутствовал при том, как проводились интервью с этими людьми. И там было такое замечательное интервью в конце:
— Зачем ты пришел?
— Чтобы сражаться против агрессии России.
— Хорошо. Как фамилия?
— Иванов.
Вот такая война получается: Ивановы против Ивановых. Филиппенко воюет против Филиппенко. Но людям стыдно, неудобно в этом признаваться. Потому что все понимают, что это не гражданская война. У меня было 25 военных командировок в жизни, в десяти или двенадцати странах: Ирак, Афганистан, сейчас все не перечислишь. Я глупее войны не видел. У тупоконечников и остроконечников в книге Свифта «Путешествия Гулливера» было больше причин дубасить друг друга. В соседней области, в Запорожье, все в порядке, в Днепропетровске все в порядке. У тех, кто начал войну, Стрелковых не хватило, у них и солдат-то не хватит, чтобы завоевать Украину.

Олевский: Это, кстати, сейчас не пафосные слова. Просто вы должны себе представлять, что такое ввод войск. Это должны быть передовые части, которые отправляются на 1500–2000 километров от границы, за ними должны стоять тылы, кто-то должен постоянно защищать дороги, и туда нужно постоянно ввозить боеприпасы. То есть группировка, которая может войти в Украину, должна быть настолько колоссальной, что уж тут-то спутниковые карты все покажут. Плюс это будет война на территории, где живет очень много людей, настроенных на готовность к партизанской войне. А партизанская война — это немножко другая война. Это война вообще без правил. Это война с вырезанными глазами. Это то, что будет, если введут войска. Чечня по сравнению с этим покажется неприятным приключением.
Я, кстати, хорошо помню этот момент, когда прошло «расчеловечивание», необходимое для начала войны, когда украинцев начали называть «укропами». Это происходило примерно до событий в Одессе. В этот момент в украинской блогосфере начали искать, чем ответить на «укропов». Тогда появилось слово «колорады», потом появилось слово «ватники». Как ни странно, этого было достаточно, чтобы люди начали друг друга убивать.
В Украине есть замечательный журналист, который сейчас возглавляет Первый канал. Он придумал, как отмечать 9 мая в стране, которая уже потеряла Крым, в стране, в которой георгиевская ленточка ассоциировалась с захватов Донецкой областной администрации. Он придумал, что символом на 9 мая в Украине будет не георгиевская ленточка, как раньше, а красный мак с черной сердцевиной и словами «Нiколи знову» («Никогда снова»). Но с другой стороны, Игорь Безлер говорит, что не хочет, чтобы во Львове прыгали девочки и мальчики со словами «кто не скачет, тот москаль». Потому что тем, что они скачут, они нас оскорбляют. Потому что той девочке, которая скакала во Львове, не объяснили, что она прыгнула — и умер человек через полгода, она еще раз прыгнула — еще один умер. И каждый прыжок был физическим убийством.
На этой территории 20 лет не было этой проблемы. Восток и Запад начали разделять украинские политики. Использовать это, чтобы прикрыть аннексию Крыма, начали мы. Сейчас уже не важно, как это началось. Главное, чтобы мы для себя поняли: если в следующий раз кто-то начнет прыгать под «Бей хача — спасай Россию» — умрет человек. Может, не сейчас, а через год.

О «Боинге»
Олевский: Сейчас есть история про «Боинг», которая важнее всего, что происходит в Донбассе и даже в Донецком аэропорту. Потому что если однажды станет известно, что его, не дай бог, сбили мы, то лучше нам, россиянам, сейчас осудить десять преступников, это сделавших, чем нашим детям нести ответственность всей страной за то, что мы сбили этот самолет. Сейчас идет речь об ответственности десяти человек, а потом встанет вопрос об ответственности всего народа. Я помню, моя подруга Маша Баронова написала: «Мы все виноваты, что сбили „Боинг“». Мы тогда с ней очень сильно поругались. Нет, мы не виноваты, ни вы, ни я, ни Сережа не виноват, что его сбили. Мы его не сбивали. Это сделали конкретные люди, их фамилии можно назвать. Через 20 лет это будем мы все.

О том, кто бомбит дома в Донецке
Лойко: Я долгое время был в Песках. В Песках и в аэропорту находится две батареи украинских вооруженных сил. Недавно было заявление руководства ДНР о том, что они будут продолжать бомбить аэропорт, потому что оттуда ведутся обстрелы города. Я открою военную тайну: в аэропорту нет артиллерии, там нет минометов, там есть стрелковое оружие. Из аэропорта ничего обстреливать нельзя, я там был в каждом терминале. Вы бы видели, каким оружием ведется война: это советские снаряды, советские мины, советские минометы. Иногда это все наводится на глаз, иногда может быть недолет и перелет. Поэтому обвинять только одну сторону в том, что разрушаются дома, нельзя. Но я могу вам сказать главное: не Украина выбрала это поле боя. Поле боя выбрала противоположная сторона: она заняла город, она обстреливает украинские позиции.

Тимур Олевский, Сергей Лойко