Первая часть нашей с Юргенсом беседы, опубликованная в прошлом номере «Новой», была почти полностью посвящена большой политике. Сегодня говорим об экономике. Точнее, о тех проблемах, с которыми она сталкивается в условиях санкций и падения цен на нефть.

— Что для экономики, для бизнеса cамое болезненное в режиме санкций?

— Секторальные и финансовые санкции. Дешевых денег, которые были, нет. А тут к тому же — то ли еще один «инструмент», то ли стечение обстоятельств — падение цены на нефть… Невозможность занять деньги для обслуживания долга и сокращение бюджета в результате уже практически 30-процентного сокращения цен на нефть — это тяжелейший удар и по бюджету, и по бизнесу. И как мы из него будем выходить, это интересный вопрос.

— И насколько нас может хватить?

— Ну такой простой арифметический расчет — на 2 года без крупных потрясений. Потому что недоинвестирование и вывод денег в этом году — это около 200 миллиардов долларов. У нас еще есть в запасе 450 миллиардов. Получается 2—2,5 года. Это, конечно, не очень корректный — линейный подсчет. Думаю, что тем не менее близкий к истине.

— Раз нет денег, то сокращаются инвестиции. А нет инвестиций, значит, нет развития?

— Да, но это только одна из трех главных проблем. Есть еще проблема с отсутствием квалифицированной рабочей силы (имеется в виду менеджерский контингент) и сокращением ее поступления из-за рубежа в новых условиях. «Роснефть», например, возглавлялась в том числе и американцами — финансовыми директорами. Теперь суперменеджеров будет все меньше. Итак, инвестиции сокращаются. Во-первых, директивно со стороны Запада. А во-вторых, помимо того, что мы практически отрезаны от новых длинных денег, сами финансовые рынки существенно повышают планку российских рисков. Значит, нет кадров, нет инвестиций и нет технологий: ведь некоторые технологии тоже запрещены.

— А еще есть такой важный источник развития, как внутреннее потребление. Оно тоже сокращается.

— Да, оно сокращается, в том числе в связи с урезанием социальных программ. Министр финансов Силуанов обозначил запасной вариант бюджета практически как его 10-процентный секвестр. Естественно, это в первую очередь бьет по здравоохранению, культуре, но также и по зарплатам разросшегося контингента бюрократии. В совокупности с ростом цен все это будет вести к сжатию внутреннего потребления. Те, кто на Западе просчитывал эффект санкций, это более или менее знают: у них есть примеры Ирана и других стран. Санкции почти никогда не работают в политическом смысле, потому что мобилизуют народ, но в экономическом работают еще как.

— Как в нынешних условиях государство может доставить в экономику ликвидность? Ведь это кровеносная система экономики?

— Полностью никак. Когда баррель стоил $120, тогда эта ликвидность, в том числе валютная, поступала в страну широким потоком. Когда он стоит $80, ну вы понимаете разницу. Ниже $70 — это очень большие проблемы для бюджета, это сжатие всего, что сжимается, консолидация бюджета, минимум государственных трат, а ведь они заявлены очень большие. Боюсь, что единственный путь, который будет открыт, — это дальнейшее огосударствление.

— Про самочувствие бизнеса можно и не спрашивать: известно, что оно сегодня плохое.

— Я бы сказал: очень плохое. Правда, никто из крупных собственников об этом не будет говорить, потому что они сейчас должны проявить максимум лояльности, иначе они лишатся своего бизнеса. Но внутри, безусловно, все отхеджировали свои личные риски, я абсолютно в этом уверен. То есть деньги выведены, вложены в недвижимость, в серьезные счета и так далее. Нефть, металлы и все остальное из недр не достанешь, поэтому производить будут здесь. Плюс, безусловно, среди олигархата есть патриотически настроенные люди, которые, сжав зубы, будут пытаться что-то сделать. Но экономическое самочувствие пло-хо-е. И РСПП, надо отдать ему должное, об этом довольно четко говорит. Или вы в условиях санкций даете нам какой-то особый фискальный режим, чтобы хотя бы не удушить нас, — или конец модели.

Но понимание того, что нужно беречь бизнес, есть не везде. Недавно на одном очень высоком собрании один очень уважаемый региональный банкир рассказывал: «70% работы моего банка — это отчеты перед правоохранительными органами и регулятором, и только 30% — собственно финансовая деятельность. Так под чьими же санкциями мы находимся?»

— Вам не кажется, что то, что сейчас происходит, — это огромный подарок, неожиданный бонус для дирижистов и изоляционистов как идейных, так и практических? Что кризис в отношениях с Западом стал отмычкой, чтобы распечатать разные государственные фонды — и Пенсионный, и фонды развития, и, может быть, золотовалютные резервы?

— Да. В этом смысле, безусловно, нанесен серьезный удар по либеральной части российского общества. Потому что в условиях сжатия эффективных активов они будут все больше переходить в государственные руки, поскольку государство должно существовать, платить пенсии, зарплаты бюджетникам и как-то содержать здравоохранение и образование. Те новые русские, которые выступали за рынок, за демократию, за связи с Западом, — сейчас опосредованно подвергаются санкционным режимом очень большому давлению.

И я согласен с вами: те, кто всегда выступал за восстановление центрального планирования экономики, за, условно говоря, обновленную советскую модель, так называемые дирижисты, они, безусловно, сейчас получают большой бонус и говорят: «Мы вас всегда предупреждали, что вы будете наказаны за свою открытость, за вступления во всякие ВТО. Вот вам, пожалуйста, последствия». Это неправда, потому что открытая модель, на самом деле, наиболее устойчивая. Это неправда, потому что Россия, когда руководствовалась открытой, свободной, рыночной моделью, развивалась, прибавляя по 9% нацдохода в год, а сейчас мы в рецессии и скоро будем в свободном падении.

— Я так понимаю, что когда средств нет, то надо начать отъем их у частного бизнеса. И я думаю, «дело Евтушенкова» закончится ровно в тот момент, когда…

— Оно уже фактически закончилось.

— Ну понятно: передача активов «Башнефти» оформлена, бизнес отжат — теперь можно выпускать.

— Когда все заинтересованные стороны окажутся удовлетворены — можно будет выпускать. Видимо, так.

— Говорят, что начинается новая волна репрессий против частных предпринимателей. Именно с целью отжатия бизнеса и пополнения активов. Что расцветает соответствующее «творчество» на местах: сигнал из центра о том, что Запад плохой и что надо концентрировать ресурсы, получен, а дальше — репрессивная самодеятельность.

— Не могу сказать: у меня нет статистики. Мы встречались в рамках Совета по правам человека с президентом, таких сигналов не поступало. Но от той части совета, которая занималась выборами, были сигналы о том, что снизилась политическая конкуренция, что выборы не являлись эталоном волеизъявления масс. Я думаю, что когда «Родина в опасности», когда «Россия — осажденная крепость», то не до демократии, не до предпринимательства, не до чего. И в этом смысле я думаю, что умонастроения таковы, что, мол, лучше бы перестраховаться со всеми этими свободно-рыночными настроениями и инструментами, чем недостраховаться. Мне кажется, что этой волне будет трудно противостоять.

Надо отдать должное: верхи постоянно говорят западным предпринимателям, что все их права будут гарантированы. И, кстати, некоторые западные предприниматели, которые здесь работают, говорят, что с точки зрения лицензирования, регулирования и тому подобного дело даже, может быть, немного облегчилось.

— То есть по формально-юридической части?

— Да. На верхах понимают необходимость сохранения открытой модели, потому что неоткуда, собственно, брать живительные соки для экономики. Но я согласен с вами, что местные регуляторы под воздействием такой патриотической волны могут себя вести совершенно по-другому.

— Как бы вы определили: где сегодня принимаются основные экономические решения? Ведь что мы наблюдаем? Возникает какая-то странная антирыночная изборско-глазьевская, госкорпоративная или думская инициатива. Правительство, отдельные его ведомства дают отрицательные отзывы на эти инициативы. Проходит некоторое время, и выясняется, что эти отрицательные отзывы либо меняются на положительные, либо они вообще не принимаются во внимание. Где же в таком случае центр принятия решений?

— Механизм довольно сложный и требует большого количества согласований. И в этом смысле аппарат работает и действует. По экономической вертикали проскочить совсем уж неграмотным решениям довольно трудно. Есть и нулевое чтение, существует согласование в правительстве. Когда дело доходит до уж совсем чего-то очень сложного, это решается на уровне первого вице-премьера Шувалова, который по-прежнему является очень грамотным и серьезным фильтром для такого рода вещей. Потом есть правовое и другие управления администрации президента, где тоже сидят люди, которые реально беспокоятся о том, чтобы реакция и обскурантизм, по крайней мере в экономических решениях, не прошли. Но давление есть и будет.

— Оно нарастает.

— Давление тех, кто говорит о том, что «любой ценой», «откройте закрома родины, мы вам сейчас тут устроим такие замечательные проекты, что вы увидите, как мы унизим Запад», — в нынешних условиях растет.

— Где они давят? Ведь, наверное, надо проникнуть к главной инстанции — к президенту?

— Существует партийная вертикаль, существуют лоббисты высокого уровня. Когда правительство, Кудрин, Шувалов, Набиуллина и ряд других людей стояли на страже интересов развития и поддерживались Путиным, понимающим, что довольно быстро можно истощить кошелек нации, — это была одна история. Потом Кудрин был отдален. По-прежнему остаются грамотные люди, которые борются. Но в условиях санкций, в условиях сокращения всего и вся в качестве инструментов, им доступных, я думаю, они подвержены очень большому давлению.

— Сохраняется ли у западного бизнеса сегодня хоть какая-то мотивация работать в России и с Россией? Вложено много, многое успешно работало, а что-то и сейчас продолжает работать.

— Мы остаемся шестой экономикой мира, рынком со 146 миллионами потребителей, потенциальной дорогой на огромный Китай, проводником на 17-миллионнный казахский рынок, 9-миллионный белорусский. В целом для таких компаний, как Siemens, как Bosch, то есть немецких гигантов, прибыль, которую они получали до кризиса на территории Российской Федерации и Евразийского союза, была в страновом плане первой не только среди центрально-восточных европейских стран, а вообще среди европейских стран. Поэтому они дорожили этим рынком, они здесь имплантировались, они выстроили прекрасные представительства. Сейчас они, естественно, понимают все риски, которые с этим связаны. Компании, связанные с энергетикой, с сырьевыми ресурсами, безусловно, заинтересованы в сотрудничестве. Не надо преувеличивать нашу роль, но Россия — это интересный и хороший рынок, где сырьевая составляющая низкая, где до последнего времени цены на электричество и энергию тоже низкие, где рабочая сила относительно квалифицированная, хотя она начинает быть дорогой по сравнению, скажем, с китайской. Но тем не менее есть плюсы работы на российском рынке, которая, к сожалению, находится под давлением западных запретов, а также начинает находиться под давлением сокращения наших потребительских способностей. Но Ассоциация европейского бизнеса, которая недавно встречалась с Лавровым, единодушно выступила против санкций и за продолжение сотрудничества. И я думаю, что большинство предпринимательских сообществ за рубежом готово высказаться так: «Давайте с политикой разбирайтесь, а санкции снимайте, потому что нам это важно».

Но есть, безусловно, и финансовые институты, которые видят здесь больше рисков, чем плюсов, и выводят капитал из России.

— Вопрос о санкциях очень непрост. Как вы думаете, каков баланс между тем, чего этими санкциями можно достичь, и их разрушительной ролью?

— Несколько констатаций, которые, может, и составят мой ответ. Институт мировой экономики Петерсона провел исследование об эффективности санкций, вводившихся в отношении различных стран, по-моему, в течение послевоенного периода. И получается, что санкции сработали в 34% случаев.

Но в основном не по линии смены политического курса страны. Правда, в Иране к смене режима это все-таки привело, но не под воздействием роста антиправительственных настроений, а под воздействием экономических тягот, которые испытывала вся страна (падение риала на 60%, практически отключение от SWIFT и многое другое). Поэтому ограниченность действий санкций с точки зрения достижения политического результата известна. Тем более в отношении России, которая все-таки еще пока контролируемая страна, где на сегодня 86% населения говорят, что поддерживают президента. Трудно себе представить, чтобы под воздействием этих санкций изменилась внутренняя политика Российской Федерации. Это с одной стороны.

С другой стороны, мы видим, что санкции ведут к росту напряженности в обществе. Это видно по внутриклановым расколам, уходу из правительства с довольно громкими заявлениями некоторых высоких чиновников, случаю с Евтушенковым и многим другим признакам. Те, кто эти санкции планировал, наверное, перед своим руководством отчитываются положительно: «Вот видите, мы усилили напряжение в России, а усиление напряжения ведет к возрастанию риска политических ошибок и неправильных решений». Возможно.

Я, как либерал, чувствую, конечно, горечь, потому что наша с вами когорта испытывает мощное давление и сжатие своих возможностей. Я даже не говорю про эпоху Медведева, когда можно было говорить намного свободнее и действовать в плане модернизации, европеизации абсолютно легально и используя разные возможности, в том числе ресурс СМИ. Но даже недавний досанкционный режим все-таки давал возможность осмысления ситуации, ее обсуждения (чем занимались и я, и мои друзья), формирования либерал-государственнической когорты, то есть либералов, которые вели бы свою страну в направлении свободы и развитого рынка, при этом не отрицая, безусловно, нашей истории, наших ценностей. Сейчас, конечно, мы «сжались». И вот этот «креативный класс», эта образованная и амбициозная молодежь, — они скорее побежали, нежели готовы здесь бороться. Есть, конечно, какое-то количество камикадзе, но мы не можем ждать от всего просвещенного народа, что каждый пойдет за свои убеждения на последний и решительный бой. У людей семьи, дети, работа, да и темпераменты разные. Наверное, и те, кто эти санкции придумывает и просчитывает, не ставят себе целью, чтобы здесь были угнетены те люди, которые в целом относятся к дружбе России с Западом позитивно. Чтобы свободно-рыночные силы, предпринимательство, которое в принципе настроено на глобальную экономику, были подавлены и сведены в чеболи, которые сейчас нам практически навязывают. Возможно, продемонстрировать российскому руководству недовольство его неправильным поведением в Украине и избежать описанных последствий? Это где-то между наукой и искусством, и описать эту грань методологически очень сложно.

— Для этого нужны очень искусные политики. А они сегодня в дефиците.

— Я очень опасаюсь, что у нас интеллектуальных сил, противопоставляющих наши рецепты их рецептам, меньше, чем у них. Все эти спецслужбы и аналитические центры Запада, которые рассчитывают нынешнее состояние «холодного мира», конечно, мощнее, они финансируются в сотни раз лучше, и всякие гарвардские и оксфордские выпускники, которые там каждодневно работают над этим, — их больше, они лучше образованы. И я боюсь, что в этой войне мы можем получить очень серьезные удары.

— Тем более что западные санкции — это очень хороший аргумент для изоляционистов и для сплочения вокруг…

— …неких лозунгов, которые к прогрессу не ведут. И которые в конечном итоге, как это было и в 1914 году, будут работать против единства и благополучия страны. Не дай Бог, но, к сожалению, аналогии напрашиваются…

Андрей Липский

Источник: novayagazeta.ru